[Hell in a Cell] Discussão em Direto e Pós-Show

Ribeiro escreveu:
Anw, qual o problema de um programa babyface vs. babyface? Só resulta mesmo um big match?

Fazeres build up para um match, não há problema nenhum, pelo contrário. Aliás, já foi feito imensas vezes para um big match na 'Mania. Mas fazeres um programa inteiro com Face vs Face não vai ser tão bem sucedido porque tens dois gajos para amar. Isto é como um filme de acção, tens que ter um Herói e um Vilão, alguém que queiras ver ganhar e alguém que queiras ver perder porque, no final do dia, é assim que fazes dinheiro.

E, claro, como tudo no Wrestling, não é uma cena que é escrito na pedra. Há excepções há regra SEMPRE. Mas são excepções, não são a generalidade.

Magistral escreveu:
Obrigado! Já estava na altura de me juntar a um forum de wrestling português para falar com pessoal que perceba disto

Epa se queres um sítio com pessoal que perceba disto é ires ao wrestling.pt às 22:30 todas as Quintas.

Bem vindo mais uma vez arranja é o avatar e o sig que estão fora das dimensões do forum

Ribeiro escreveu:

Fols escreveu:

Vyktor_HHH escreveu:Mas deixo a pergunta. Dois anos seguidos com cash in falhado nos homens, o que acham disso?

Acho um desperdício. Mas já o é desde que o Braun anunciou quando ia fazer cash in... O cash in é para ser surpresa senão não tem piada... Só vem provar que ganha quem não precisa... O Braun Strowman teria chance de lutar pelo título em qualquer altura, aliás aposto que se tivesse ganho outro o MITB o main event deste PPV seria o mesmo...

Quanto ao PPV foi bom, o combate tag team foi muito bom e o melhor da noite. Até parecia um combate Tag Team do NXT!

Aí é? Então porquê?

Gostava de saber mesmo porque raio é que a wwe têm de se limitar a contar a mesma story do mr. money in the bank heel e oportunista que precisa da mala para sagrar-se champ e ocasionalmente não pode experimentar outro tipo de story. Braun desafiar da forma que desafiou, foi coerente - escolher a gimmick match tendo em conta envolvimento dos shield - também foi coerente. É giro criticarmos todos a wwe de ser pouco criativa aqui e ali, mas depois estamos todos formatados para algo que é apresentado ( quase) sempre da mesma forma - que criticamos tudo aquilo que não estamos habituados.

PoD escreveu:yep

o angulo foi uma merd* porque correu como eu estava à espera.

o angulo foi uma merd* porque não correu como eu estava
à espera.




"Estou sim? A noção está?"

Primeiro, não é cair no repetitivo se ainda no ano passado o cash in não foi efectuado com sucesso. Segundo, porque razão apenas o cash in pode ser feito de surpresa por um heel? Aposto que se o Strowman tivesse feito cash in no fim de algum combate ia receber um grande pop e não boos - aliás sempre que deu tease nisso foi o que aconteceu (não agora que virou heel obviamente). Terceiro, surpresas são cada vez mais raras, o MITB dá uma oportunidade por ano de haver uma e levar um mid card guy a main eventer, então porque não aproveitá-la? Quarto, qual é a lógica de criar um match que facilmente era criado sem ser com o contrato do MITB? É como deitar ao lixo, enfim. Quinto, essa história com sentido de que falas poderia sempre existir sem o contrato do MITB daí as minhas críticas.
A noção está bem e recomenda-se.

A questão nunca foi o cash in ter sido efectuado ou não com sucesso - era a questão de referires que o Mr. Money in the Bank ter de fazer cash in de forma surpreendente - como se não pudessem ser contadas histórias onde ele anuncia quando e onde vai enfrentar o campeão. Nem todas as personagens são iguais e nem sempre tem de ser um chavalo a ser oportunistas a fazer cash-in.

Anw, o turn do Braun não parece ter sido algo definitivo - mesmo que fosse haveria pop, tendo em conta que do outro lado está o Reigns. Aliás, provavelmente haveria pop independente do champ, visto que é dos gajos que actualmente está minimamente no coração dos gajos.

Terceiro, surpresas são cada vez mais raras, o MITB dá uma oportunidade por ano de haver uma e levar um mid card guy a main eventer, então porque não aproveitá-la?

Porquê é que uma surpresa é necessariamente uma opção mais valida que uma história contada de forma previsivel, mas coerente e com capacidade de absorver e interessar o público. Anw, a segunda parte não é de todo verdade - uma cena é ser champ outra é ser Main Eventer. Maior parte dos dudes que venceram o titulo - através do Mr. Money in the Bank - não se tornaram Main Eventers aí.

Quarto, qual é a lógica de criar um match que facilmente era criado sem ser com o contrato do MITB?

Porque parte da personagem do Braun é ser um tipo com mais de 2m, recheado de musculos e confiante o suficiente para saber q consegue destruir qualquer um - sendo que os SHIELD estavam a interferir isso causaria um final de match onde Reigns continuaria campeão. Todo o build é coerente - chavalo msm que quisesse ser champ de forma oportunista, sabe que não o poderia fazer - porque intreferencia ditariam o fim do combate. Não há ausência de lógica no build - já no match em si é outra coisa.

Quinto, essa história com sentido de que falas poderia sempre existir sem o contrato do MITB daí as minhas críticas.

Se repares - Não é de todo verdade, mas mesmo que fosse pq não pode ser contada?

A questão nunca foi o cash in ter sido efectuado ou não com sucesso - era a questão de referires que o Mr. Money in the Bank ter de fazer cash in de forma surpreendente - como se não pudessem ser contadas histórias onde ele anuncia quando e onde vai enfrentar o campeão. Nem todas as personagens são iguais e nem sempre tem de ser um chavalo a ser oportunistas a fazer cash-in.

Mas quando é é quando é melhor.

Anw, o turn do Braun não parece ter sido algo definitivo - mesmo que fosse haveria pop, tendo em conta que do outro lado está o Reigns. Aliás, provavelmente haveria pop independente do champ, visto que é dos gajos que actualmente está minimamente no coração dos gajos.

Mais uma razão para o fazerem lol

Porquê é que uma surpresa é necessariamente uma opção mais valida que uma história contada de forma previsivel, mas coerente e com capacidade de absorver e interessar o público. Anw, a segunda parte não é de todo verdade - uma cena é ser champ outra é ser Main Eventer. Maior parte dos dudes que venceram o titulo - através do Mr. Money in the Bank - não se tornaram Main Eventers aí.

Porque a história contada de forma previsível, mas coerente e com capacidade de absorver e interessar o público pode ser feita 365 dias ao ano. É óbvio que a WWE falha muito em história e storylines, mas que na teoria (e na prática) dava para fazer dava sem dúvida, com o roster que têm até nem é difícil.

Porque parte da personagem do Braun é ser um tipo com mais de 2m, recheado de musculos e confiante o suficiente para saber q consegue destruir qualquer um - sendo que os SHIELD estavam a interferir isso causaria um final de match onde Reigns continuaria campeão. Todo o build é coerente - chavalo msm que quisesse ser champ de forma oportunista, sabe que não o poderia fazer - porque intreferencia ditariam o fim do combate. Não há ausência de lógica no build - já no match em si é outra coisa.

Mas se pode ganhar o título aproveitando-se do cash in porque não fazê-lo? Não é para isso que serve? Já se "esforçou" para ganhar a mala... E ele tem o Drew e o Ziggler. Vens me dizer isso vai contra a personagem dele ele tem 2m e rebenta todos, só me dás mais razão para achar que não devia ter sido ele a ganhar, segundo o que tu dizes ele ganhou uma coisa que vai contra a personagem dele lol

Se repares - Não é de todo verdade, mas mesmo que fosse pq não pode ser contada?

Não é? Então quem ia desafiar o Roman Reigns pelo título? O Lesnar pensava-se que tinha saído da WWE. E de resto o Raw passa por Shield, Strowman, Ziggler e Drew. Dos Shield não estou a ver ninguém a ir contra o Reigns, pelo menos por agora e iam lutar pelos títulos de tag team. O Ziggler e o Drew tem os títulos de tag team e iam defende-los, quem sobra? Depois do SSlam viste mais alguém com credibilidade para desafiar o Reigns? Se viste diz-me é que eu não vi. Quanto à Hell In A Cell não se recorreu a ela por o evento se chamar Hell In A Cell... foi apenas para manter o Ambrose e o Rollins fora do combate... Para além disso depois de tantos combates entre Reigns e Strowman não seria difícil adicionar esta estipulação mesmo que fosse noutro PPV, portanto é verdade sim. Quanto ao ser contada pode ser contada (e foi), mas que deitaram o MITB "ao lixo" pelas razões acima explicitadas lá isso deitaram.

Fols escreveu:

A questão nunca foi o cash in ter sido efectuado ou não com sucesso - era a questão de referires que o Mr. Money in the Bank ter de fazer cash in de forma surpreendente - como se não pudessem ser contadas histórias onde ele anuncia quando e onde vai enfrentar o campeão. Nem todas as personagens são iguais e nem sempre tem de ser um chavalo a ser oportunistas a fazer cash-in.

Mas quando é é quando é melhor.

Wut? Pq? Porquê é que uma surpresa é necessariamente melhor storytelling - e pq é que uma story onde o Mr. Money in the Bank desafiar campeão sem aviso prévio é necessariamente uma melhor story? É que parte da conversa têm sido em redor disso - e a resposta até ao momento têm sido pq sim - o que não me parece indicar nenhum interesse extra. Nem estou a desvalorizar a possibilidade de existir uma surpresa - nem a necessidade delas, só gostava de perceber pq é que isso é necessariamente uma melhor story em todos os casos - que é o que tens indicado.

Anw, o turn do Braun não parece ter sido algo definitivo - mesmo que fosse haveria pop, tendo em conta que do outro lado está o Reigns. Aliás, provavelmente haveria pop independente do champ, visto que é dos gajos que actualmente está minimamente no coração dos gajos.

Mais uma razão para o fazerem lol

Sim - teria pop e depois? Do que serviria esse pop após ao final do show? Anw - posso tar errado aqui - mas parece-me que ninguém booka para ter surpresas e choques pq sim - e ter consequentes pops. Wrestlers têm matches de forma a ter pessoal absorvido ao máximo de forma a que no climax pessoal se esteja a vir - msm cena com writers que vão bookado - construindo a cena de forma a que haja interesse prévio do público, onde lhes dão o contexto e todos os detalhes para que mais tarde no climax da story pessoal se esteja a vir todo. Claro que nem todas as storys têm de ser assim - podem haver esses choques, mas é preciso sempre preparar o depois - mas normalmente essas storys quando têm esse primeiro pop, não é têm tanto impacto como uma onde pessoal foi sendo preparado e está previamente investido. - não é a toa que algumas das maiores cenas foram tipo Bryan na WM XXX.

Porquê é que uma surpresa é necessariamente uma opção mais valida que uma história contada de forma previsivel, mas coerente e com capacidade de absorver e interessar o público. Anw, a segunda parte não é de todo verdade - uma cena é ser champ outra é ser Main Eventer. Maior parte dos dudes que venceram o titulo - através do Mr. Money in the Bank - não se tornaram Main Eventers aí.

Porque a história contada de forma previsível, mas coerente e com capacidade de absorver e interessar o público pode ser feita 365 dias ao ano. É óbvio que a WWE falha muito em história e storylines, mas que na teoria (e na prática) dava para fazer dava sem dúvida, com o roster que têm até nem é difícil.

Ok - então basicamente sabes que necessariamente o Mr. Money in the Bank têm de chocar  a partir do momento em que vence? Se já estás à espera de ser surpreendido, não há um choque - mas k. É meio contra-produtivo. Se conjugares essas surpresas - com alturas em que Mr. Money in the Bank desafia de forma justa - parece-me que talvez esse tipo de surpresas possam vir a ter outro peso - mas estou a ser optimista

Porque parte da personagem do Braun é ser um tipo com mais de 2m, recheado de musculos e confiante o suficiente para saber q consegue destruir qualquer um - sendo que os SHIELD estavam a interferir isso causaria um final de match onde Reigns continuaria campeão. Todo o build é coerente - chavalo msm que quisesse ser champ de forma oportunista, sabe que não o poderia fazer - porque intreferencia ditariam o fim do combate. Não há ausência de lógica no build - já no match em si é outra coisa.

Mas se pode ganhar o título aproveitando-se do cash in porque não fazê-lo? Não é para isso que serve? Já se "esforçou" para ganhar a mala... E ele tem o Drew e o Ziggler. Vens me dizer isso vai contra a personagem dele ele tem 2m e rebenta todos, só me dás mais razão para achar que não devia ter sido ele a ganhar, segundo o que tu dizes ele ganhou uma coisa que vai contra a personagem dele lol

Porquê personagens são personagens e agem maioritariamente como pessoas - e não são puramente lógicas. Repito estamos a falar de um gigante de 2m que sente-se capaz de destruir qualquer um - e gosta de deixar isso claro.
Seria racional ele escolher um cash-in surpresa? Sim, é a opção mais racional.
Seria racional ele escolher uma data para um match justo? É menos racional que a opção anterior, mas é mais coerente dentro da personagem. Pessoas e personagens têm montes de decisões contraprodutivas no caso do wrestling e outras formas de arte é perceber se tal faz sentido dentro do psicológico da personagem. Ter Ziggler e Galloway é irrelevante, um dos SHIELD decide ajudar Reigns - match era terminado por DQ, lá se vai cash-in porque campeão retêm.
"Ah - mas não serviu de nada - pq Lesnar apareceu e foi dar no mesmo" - pá, sim, mas não defendi match - apenas build - embora aprecie o facto de ser meio irónico Strowman tentar fugir à possibilidade de algo e msm assim ter esse resultado.

Quanto ao negrito: Ele ganhou uma coisa que vai contra a personagem dele? Aí é? Parece-me que estamos a assumir aquilo que é e não é o match Money in the Bank tendo em conta o historial de vencedores e forma do cash-in. Além de ser algo que cria as suas limitações óbvias em termos criativos - ou seja basicamente vais contar sempre a msm história se assumires essa premissa - que foi algo para o qual te avisei inicialmente, estás a assumir algo errado - mas pq raio inkayfabe esse match deveria ter apenas vencedores que não seriam capazes de vencer o campeão num match justo? Não é por uma coisa ser recorrente - que nasce uma regra, anw e fico contente que hajam estas excepções para relembrar pessoal.

Se repares - Não é de todo verdade, mas mesmo que fosse pq não pode ser contada?

Não é? Então quem ia desafiar o Roman Reigns pelo título? O Lesnar pensava-se que tinha saído da WWE. E de resto o Raw passa por Shield, Strowman, Ziggler e Drew. Dos Shield não estou a ver ninguém a ir contra o Reigns, pelo menos por agora e iam lutar pelos títulos de tag team. O Ziggler e o Drew tem os títulos de tag team e iam defende-los, quem sobra? Depois do SSlam viste mais alguém com credibilidade para desafiar o Reigns? Se viste diz-me é que eu não vi. Quanto à Hell In A Cell não se recorreu a ela por o evento se chamar Hell In A Cell... foi apenas para manter o Ambrose e o Rollins fora do combate... Para além disso depois de tantos combates entre Reigns e Strowman não seria difícil adicionar esta estipulação mesmo que fosse noutro PPV, portanto é verdade sim. Quanto ao ser contada pode ser contada (e foi), mas que deitaram o MITB "ao lixo" pelas razões acima explicitadas lá isso deitaram.

- Combate de Mr. Money in the Bank faz do vencedor do combate - um contender - não um gajo com direito a cash-in. Braun estava mais que legitimado em kayfabe para exercer a sua opção de desafiar o Reigns. O facto de não existir mais nenhum adversário construído - reforça a ideia de que esse deveria ser o Main Event - e tendo em conta a personagem de Braun, não vejo pq ele não pudesse anunciar. Como disseste, Hell in a Cell deveu-se a isso msm - colocar Dean e Rollins de fora.

Adicionar estipulações do género apenas pq se teve vários match é mau booking e cheira-me a preguiça da parte da equipa criativa em procurar uma justificação inkayfabe - fico contente de não terem seguido essa opção.

A story do Mr. Money in the Bank não ser bem sucedida para o msm significa que se deitou ao lixo- da msm forma que uma personagem que não está a ganhar ou não têm um titulo não significa que esteja a ser mal bookada.

Epá por uma série de razões vou-me limitar na resposta (basicamente, falta de tempo e porque acho que não vamos chegar a um consenso). Eu deixei aí a minha opinião, tu tens a tua, um pouco diferente, mas que eu a entendo. Agora que continuo com a minha continuo, acho que foi um desperdício o MITB, desde o início ao fim. Quem ganhou não precisava de ter ganho (ia lutar pelo título de qualquer forma) e ainda por cima da maneira que foi (combate programado antecipadamente dentro da Hell in a Cell com a desculpa de manter os outros 2 fora e não porque o PPV se chama HIAC lol ...).